Štátny tajomník Ondrejcsák: Odkaz Novembra je hovoriť si pravdu. S ministrom žijeme v dvoch svetoch
Štátny tajomník ministerstva obrany Róbert Ondrejcsák (nominant Most-Híd) je často v názorovej opozícii s ministrom obrany Petrom Gajdošom (SNS). Podľa neho je odkazom novembra 1989 okrem iného aj hovoriť si pravdu. Preto tvrdí, že Rusko je naozaj bezpečnostnou hrozbou a stav slovenských ozbrojených síl nie je dobrý a je nutné o tom hovoriť. „Prešiel som všetky útvary a technika často ostala tá istá ako v roku 1989,” hovorí v rozhovore Ondrejcsák s tým, že opraviť 30 rokov zanedbávaný dom za rok, dva je nereálne.
V rozhovore sa ďalej dočítate:
- prečo je sloboda a najmä pravda dôležitá aj v otázkach obrany a bezpečnosti
- kto mohol chrániť slovenský vzdušný priestor, no ministerstvo to odmietlo
- kto zlyhal pri veľkých modernizačných projektoch ako sú obrnené vozidlá, či radary
- pre koho je Rusko hrozbou a prečo s tým slovenskí ministri súhlasia
- kam pôjde najviac peňazí v najbližších dvoch rokoch
V roku 1989 ste mali 12 rokov. Čo si z toho času pamätáte?
Áno, bol som siedmak na základnej škole v Rimavskej Sobote a z okien sme pozerali na ľudí, ktorí každý deň chodili na námestia. Náš spolužiak tam mal staršieho brata z gymnázia, tak bol veľmi hrdý na svojho odvážneho brata. K novembru sa mi viaže ešte skoršia príhoda. Keď som mal 6–7 rokov, tak ma otec zobral po prvý krát do Bratislavy. Boli sme sa pozrieť aj v Devíne…
Tam ešte bola hranica s ostnatým drôtom…
Veď práve. Z celého výletu do Bratislavy si pamätám iba jeden jediný moment. Práve v tom Devíne. Tam som sa pri pohľade na Dunaj opýtal otca, čo je tam na druhej strane. Otec povedal iba – sloboda. Vtedy ako šesť, sedemročný som to až tak nevnímal a nerozumel tomu, ale spomenul som si na to presne počas novembra 1989, keď som sa pýtal rodičov, čo tí ľudia chcú, prečo tam chodia na námestia… Vtedy mi povedali, že tí ľudia chcú slobodu. A práve vtedy som začal oveľa intenzívnejšie vnímať slobodu ako kľúčovú hodnotu.
Čo je pre vás sloboda?
Je to predovšetkým voľnosť myslenia, voľnosť rozhodnúť sa o svojom vlastnom osude, pre mňa je to možnosť voľne rozmýšľať a voľne sa vyjadriť o tom, čo považujem za dôležité. Súčasťou tej slobody je aj možnosť voľby. Jednoducho si môžem vybrať z viacerých možností. To isté platí aj na úrovni spoločnosti, ktorá sa voľne môže rozhodnúť akým smerom sa chce vydať.
Teraz máme tridsiate výročie Novembra 1989. Máme teda tridsať rokov slobody?
Máme. Ale bola to spoločnosť v tranzícii, teda premene. Ta sloboda neprišla zo dňa na deň. Spoločnosť musela dozrieť. Občas mám pocit, že dodnes sme nedozreli. Máme všetky tie formálne atribúty slobody, sme členmi EÚ, NATO a vďaka týmto organizáciám sa môžeme cítiť bezpečne, môžeme cestovať, vo vnútri máme pluralitný systém a každé štyri roky slobodné voľby, ale stále mám dojem, že hoci písané pravidlá demokracie fungujú, no tie nepísané nefungujú.
Demokracia nie sú pre mňa iba písané pravidlá v zákonoch, ale aj isté morálne princípy, a to by sa malo prejaviť v nárokoch spoločnosti na politikov, či verejných funkcionárov. A toto u nás ešte stále nefunguje.
Čo máte na mysli?
Môžete napísať najkrajšiu ústavu alebo zákon na svete, keď duch zákona sa nedodržiava. Vidíme to na všetkých tých kauzách, ktoré sa teraz na nás valia. Aj v starších demokraciách majú svoje problémy, ale spoločenský tlak na slušnosť a dodržiavanie ducha zákona je oveľa silnejší. Aj keď musím dodať, že napríklad po vražde Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej slovenská spoločnosť ukázala silu a odhodlanosť. Silná občianska spoločnosť a médiá sú kľúčové pre konečné víťazstvo demokracie a slobody. Demokracia nie sú pre mňa iba písané pravidlá v zákonoch, ale aj isté morálne princípy, a to by sa malo prejaviť v nárokoch spoločnosti na politikov, či verejných funkcionárov. A toto u nás ešte stále nefunguje.
Takže, keď niekto povie: Áno, ale bolo to v súlade so zákonom, tak to vás rozčuľuje…
Presne. Opakujem. Spoločnosť je viac ako len písané pravidlá, či zákon. Spoločnosť mala byť postavená aj na morálke. Jednoducho naša demokracia je stále mladá a má svoje detské choroby. Preto iba argument „ale bolo to v súlade so zákonom“ nestačí. Možno som naivný, ale verím, že spoločnosť by mala mať nielen právny ale aj morálny základ.
Keď hovoríte o morálnom základe. Nie je morálnou povinnosťou politikov urobiť všetko pre ochranu obyvateľov, a teda napríklad konečne prijať obrannú a bezpečnostnú stratégiu, ktorú dva roky blokuje predseda parlamentu Andrej Danko?
Bezpečnostná stratégia by mala byť prijatá parlamentom. Máme tu dobrú písanú aj nepísanú tradíciu, že strategické dokumenty schvaľuje parlament – tak to bolo v roku 2001, či 2005. Nevidím dôvod, prečo by nemali prejsť parlamentom. Čiastočne chápem pragmatický argument, že za bezpečnosť je zodpovedná vláda a teda stačí, ak to schváli iba vláda, čo sa stalo. Vláda sa tým aj riadi. No podľa mňa strategické dokumenty by mali byť schválené parlamentom. Stratégia by mala reagovať na realitu. Navyše začínam sa prikláňať k tomu, že ďalšia vláda, by mala vypracovať novú bezpečnostnú stratégiu, ktorá ešte viac odzrkadlí realitu.
Teraz ju nereflektuje?
Súčasná bezpečnostná stratégia a Obranná stratégia vznikali ako politický kompromis.
Čo vám v bezpečnostnej stratégii konkrétne chýba?
Na oboch stratégiách pracovali veľmi dobrí odborníci a tie dokumenty sú kvalitné. Ale mohli by sme byť odvážnejší, čo sa týka pomenovania bezpečnostného prostredia okolo nás. Stále tu tancujeme na nejakom vysunutom lane… Jednoducho opíšme realitu okolo nás. Členské štátu EÚ aj NATO pracujú s realitou po roku 2014, keď Rusko anektovalo Krym. Rusko anektovalo časť ukrajinského územia a my sa stále bojíme vysloviť tento fakt – najmä na úrovni politických diskusií – lebo, čo ak niekto na to niečo povie.
Nerozumiem tomuto postoju. Bojíme sa povedať, že obloha je modrá? To, že Rusko ilegálne anektovalo Krym je taká istá realita, ako keď svieti slnko a obloha je modrá. Chodíme okolo toho a bojíme sa to napísať do obrannej stratégie.
Takže Rusko je bezpečnostnou hrozbou?
Rusko je priamou hrozbou pre niektoré členské krajiny NATO. Tie štáty Aliancie, ktoré priamo susedia s Ruskom ako Estónsko, Lotyšsko, Litva, Poľsko, či Rumunsko na mori, vedia najlepšie, čo Rusko znamená. Keďže sme v tej istej aliancii, tak by sme mali jednoducho počúvať. Lebo keď bude ohrozená bezpečnosť pobaltských štátov, bude ohrozená aj naša bezpečnosť. Opak si myslieť je naivné a neodborné.
Rusko je aktuálne pre bezpečnosť Európy jednoznačne najvýznamnejším negatívnym faktorom.
A to nie je môj výmysel. Toto sú fakty a čísla. A konštatovanie, že Rusko je hrozbou pre bezpečnosť sa preberá na každom zasadnutí ministrov zahraničných vecí aj obrany členských štátov NATO a Rusko sa objavuje v každom komuniké. Takže to nie je tvrdenie Róberta Ondrejcsáka. Že Rusko je problém, na ktorý Aliancia musí reagovať, niekoľkokrát do roka rieši na ministeriáloch aj slovenský minister zahraničia, aj minister obrany.
Ešte sa vrátime k situácii v roku 1989. Vtedy sme boli členmi Varšavskej zmluvy, teraz sme členmi NATO. Načo je nám vlastne NATO?
Porovnávanie Varšavskej zmluvy a NATO je jedným z najhorších politických populizmov. Kým do roku 1989 sme boli neslobodná a Moskvou okupovaná krajina, ktorá bola v pakte proti svojej vôli. Teraz sme slobodná krajina, ktorá sa na základne vlastnej vôle sa stala, a to zdôrazňujem striktne obrannej aliancie. To je obrovský rozdiel, nielen politicky ale aj morálne. V rámci Varšavskej zmluvy sme mali vplyv nula celá nula. Teraz v NATO stále platí konsenzus a každý členský štát môže vetovať rozhodnutie Aliancie a aj sa to pravidelne robí.
Nevymenila sa iba Moskva za Washington?
Určite nie. Je to nepravdivý mýtus, vyplývajúci či už z nevedomosti alebo z účelovej manipulácie. Chodím pravidelne na rokovania do NATO. Všetky zásadné rozhodnutia sa musia prijať konsenzom, teda všetky krajiny musia súhlasiť. Áno, tak ako v EÚ má napríklad Francúzsko, či Nemecko väčšiu váhu ako Slovensko, či Česko, tak aj v NATO má USA väčšiu váhu ako napríklad Luxembursko. Ale. Viackrát som osobne zažil, že USA prišli s nejakou požiadavkou, no viaceré krajiny povedali jasné nie a jednoducho tento návrh neprešiel, alebo sa musel zásadne zmeniť. To vo Varšavskej zmluve neexistovalo. To bolo vynútené spoločenstvo neslobodných štátov. Je to jeden veľký mýtus, že v NATO o všetkom rozhoduje Washington.
Vráťme sa teda k otázke načo je nám NATO?
Aby sme sa cítili bezpečne. Aj oveľa väčšie štáty ako je Slovensko cítia, že jednoducho samostatne nedokážu v súčasnej globálnej situácii a pri tom obrovskom spektre rôznych hrozieb plnohodnotne zabezpečiť obranu a ochranu svojich občanov. Preto sa spojili do aliancie, aby si úlohy podelili a navzájom pomáhali pri obrane. Na to je nám NATO.
Čo sa zmenilo od revolúcie v armáde?
Ozbrojené sily prešli obrovskou zmenou. Jedna z najväčších bola profesionalizácia. Armáda sa tiež radikálne zmenšila z cca 50 000 na približne 15 000 príslušníkov, no zároveň sa zefektívnila. Je dobré, že máme profesionálnu armádu. Profesionálny vojak, ktorý v je armáde na základe vlastnej vôle ma niekoľkonásobne vyššiu motiváciu, ako odvedenec, ktorý sa tam dostal proti vlastnej vôli.
Problém však je, že vojaci najmä v pozemných silách pracujú vo veľkej miere stále s tou istou technikou ako v roku 1989. Vtedy bola možno moderná, no teraz je žalostne zastaraná a často úplne nefunkčná. Chodím po útvaroch a vidím to. Použiteľnosť techniky je v katastrofálnom stave, infraštruktúra, budovy sú v hroznom stave…
Čím to je? Veď teraz každý rok stúpajú rozpočty ministerstva obrany. Teraz je dokonca na úrovni 1,6 miliardy eur, čo je 1,7 percenta HDP…
Áno, ale iba pred tromi-štyrmi rokmi to bolo na úrovni ledva jedného percenta. Tridsať rokov sa bezpečnosť a obrana a nielen samotná armáda zanedbávala. V roku 2011 sme v rámci Strategického hodnotenia obrany vypočítali, že investičný dlh, ktorý sa v armáde nahromadil bol 4,2 miliardy eur. A to bol rok 2011, odvtedy ten vnútorný deficit ešte narástol.
To je dosť…
To áno. Tu sa roky neinvestovalo nielen do techniky, ale ani do infraštruktúry. Budovy, objekty, siete, všetko je zanedbané. Predstavte si, že máte dom a 30 rokov do neho nedáte ani euro. Bude na spadnutie. Na jeho opravu potrebujete 100 000 eur, no ročne na to máte 10 000. Jeden rok opravíte strechu a skončili ste. Avšak okná stále prefukujú, omietka opadáva, kotol nefunguje, elektrina skratuje… Takže zvýšený rozpočet ministerstva obrany je síce pozitívna vec, ale za rok dva sa nepodarí opraviť všetko. Ten obrovský dlh tu zostáva aj naďalej.
Nejaké projekty sa spustili, máme nové vrtuľníky, prídu stíhačky, no drvivá väčšina pozemnej techniky je po dobe životnosti. V roku 2011 sme v strategickom hodnotení obrany popísali, čo sa stane, keď nebudeme investovať a bohužiaľ vtedy opísanú realitu teraz naozaj prežívame.
Všade ale počúvame, že ozbrojené sily si plnia všetko na sto percent…
Ja som bol vždy za to, aby sme s ľuďmi komunikovali otvorene. Jedným z odkazov novembra 1989 je aj to, aby sme si hovorili pravdu. A pravdou je, už si prestaňme klamať, že naša armáda je na tom zle.
Tu na ministerstve je však silná tradícia mlčania – na čo by sme to ľuďom hovorili, na čo by mali ľudia poznať realitu.
Podľa mňa je to naša morálna povinnosť hovoriť ľuďom pravdu. Už len preto, že na obranu idú verejné peniaze. No nemenej dôležité je to aj preto, že keď nik nebude poznať realitu, tak nik nebude vidieť dôvod dať ministerstvu obrany peniaze. Môžeme dávať vyhlásenia, že armáda plní všetky povinnosti, keď sú povodne alebo v zahraničných misiách, ale to je iba malé percento aktivít ozbrojených síl. Armáda je v zlom stave a musíme to povedať.
Klamať alebo nehovoriť pravdu je nemorálne a v konečnom dôsledku to podrýva spoločenskú podporu pre modernizáciu armády.
Preto sú veľké modernizačné projekty ako obrnené vozidlá, či radary pozastavené?
Čo sa týka tých zastavených projektov, ako sú napríklad obrnené vozidlá, či radary, tak v tomto sa plne stotožňujem so stanoviskom premiéra. Nepovažujem za politicky ani morálne správne, aby sme tesne pred voľbami uzatvárali záväzky za miliardu eur. Ja plne chápem a podporujem potrebu modernizácie, a dokázateľne to oveľa dlhšie hovorím aj verejne, ako tí, ktorí na mňa neustále útočia. Modernizovať treba, lebo ozbrojené sily môžu stratiť kľúčové spôsobilosti. Ale nie je jedno ako. Transparentne a systémovo. Je nutné spraviť aj politickú prácu a nájsť dohodu. Nie stále hľadať nepriateľov, kto to nechce podporiť a podobne.
Nehovoriac o tom, že sa tam pri výbere objavili pochybnosti…
To je druhá vec. V momente, keď niečo dostane nálepku netransparentné, tak to nik politicky nepodporí a nechce za to niesť zodpovednosť. Preto je tá komunikácia tak veľmi dôležitá. Musíme si uvedomovať aj politickú realitu a mať aj politickú podporu a na to je potrebná aj podpora verejnosti. A tu sa vraciame k pravde. Musíme povedať ľuďom pravdu, že potrebujeme také a také stroje, také a také systémy a prečo. Mne sa páči ako to funguje napríklad v Dánsku, kde sa celé politické spektrum dohodne na prioritách a rokuje sa o jednotlivých riešeniach a dosiahne sa zhoda. Potom sa však nestane, že príde nový minister a niečo škrtne a celý proces začína odznova. Jednoducho nestrácajú drahocenný čas a peniaze.
Teraz má ministerstvo naplánované až 800 miliónov eur na modernizáciu, no veľké nákupy sa stopli. Má vôbec význam dávať do rezortu toľko peňazí, že ich nedokáže minúť?
Tento a budúci rok zhltne veľkú časť z týchto financií splátka stíhačiek F‑16, takže peniaze sa minú.
Ešte krátko k stíhačkám F‑16. Prečo ich dodávka tak dlho trvá?
Výrobný proces takých komplikovaných strojov je naozaj taký dlhý. S tým veľa neurobíme. Konkurenčná ponuka od Saab-Gripenu nebola v oveľa kratšom termíne, len o 14–15 mesiacov skôr. Čo je oveľa väčší problém, tak sa neúmerne predlžovalo samotné rozhodnutie. Stále sa to odkladalo a odkladalo, až som sa verejne ostro ozval, že takto to ďalej nejde. Stíhačky sme tu mohli mať už skôr a nie v roku 2023.
Nebolo to aj kvôli tomu, aby sa natiahla zmluva na prevádzkovanie MiG 29?
Ani s tým nie som veľmi komfortný a kritizoval som to, lebo sme mohli prijať iné prechodné riešenie na ochranu nášho vzdušného priestoru, kým neprídu F‑16.
Napríklad, že by nám dočasne chránili oblohu Česi?
To je mýtus. Na stole taká možnosť reálne nikdy nebola. Rokoval som viackrát s českou stranou a jednoducho na to nemali fyzické kapacity, popri ďalších svojich záväzkoch. Maximálne tak vedeli pokryť štyri mesiace, ale nie štyri roky. Riešil som túto otázku ako štátny tajomník s českou stranou už v rokoch 2010 až 2012, ako aj teraz, takže viem, o čom hovorím.
Tak aké riešenie by bolo možné? Maďari?
Nie, oni sú na tom podobne, ako Česi. Oveľa reálnejšie, ba dovolím si povedať, že aj reálna možnosť bola opcia od poľskej strany, ale na to bola potrebná oveľa väčšia iniciatíva z našej strany. Jednoducho o to zo strany ministerstva nebol záujem.
Keď vás tak počúvam, tak ako štátny tajomník v mnohom nesúhlasíte s vlastným ministerstvom. Ako vychádzate s ministrom obrany?
Každý si žijeme v úplne inom svete.
Bez ohľadu na to, kto je teraz ministrom podľa vás je lepšie keď je ministrom vojak alebo civil?
Toto je ďalší mýtus, ktorý tu pretrváva. Presvedčenie, že obrana to sú len vojaci a vojak by bol teda najlepším ministrom. To je také komunistické, alebo totalitné rozmýšľanie. Keby to tak bolo, tak v krajinách NATO sú všetci ministri vojaci alebo bývalí vojaci. Vojakov ministrov majú zväčša ázijské diktatúry, nie však rozvinuté demokracie. Občas sa aj v demokratických krajinách stane ministrom vojak, ale je to skôr veľká výnimka. Nehovorím, že vojak, alebo ex-vojak nemôže byť ministrom obrany, ale len samotný fakt, že má vojenskú kariéru ho/ju na post ministra obrany nekvalifikuje. Obrana a bezpečnosť, to nie sú iba vojaci. Tak, ako ani ministerstvo obrany zahŕňa oveľa širšiu problematiku.
